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編者按：陳子明先生是中國著名民主人士，曾經在1975年因為議論時政被開除學籍，並定性為反革命。1979年，他出任《北京之春》編委，並在1991年因被指是八九學運的「幕後黑手」而被中國當局判囚13年，雖然後來曾獲保外就醫，但隨後也長時間被軟禁家中。2014年10月21日，陳子明因病在北京去世。本訪談錄是陳子明生前接受台灣中央研究院研究員陳宜中專訪的內容。BBC中文網獲得授權連載發表有關專訪的全文。陳宜中（以下簡稱「問」）：您在1994年保外就醫期間，提出了「中國政治反對派」、「理性、負責任的建設性反對派」概念。您還特別闡發了「民主運動要立足主流社會」。陳子華在〈我所知道的「社經所」〉（附錄於《陳子明文集》第十二卷）中，曾對您的政治反對派理念做出概括，其中有段話是這麼說的：「當前，政治反對派可以做以下五個方面的事情：政治對話、時政批評、立法倡議、歷史撰述和籌備參選。反對派要積極主動地提出每一個時期國家發展的重大議題，通過各種正式與非正式的管道，展開嚴肅認真的政治對話。反對派人士要根據每一個人的興趣與專長，自然而然地產生出自己在政治、經濟、社會、文化、理論各個領域的發言人，對政府和執政黨的各項政策以及現行體制的各個方面進行評論，公正地肯定其進步和成績，不留情面地抨擊其弊端和劣績。反對派應著手擬定自己的外交政策、國防政策、經濟政策、國土開發和環境政策、教育政策、科技政策、民族政策、宗教政策、港台政策，等等。反對派還應當幫助成立一個『學校教科書編輯委員會』，研究設計能夠取代普通教育與高等教育基礎課中人文學科現行教材的新體系和新教材。反對派人士要在中國的法制建設中發揮自己的獨特作用，通過各種方式提出立法動議，擬定法律草案。反對派人士要珍惜自己的政治傳統，積極撰寫自己的歷史和當代中國社會的歷史。反對派要對改革人民代表大會制度和修改選舉法提出自己的意見，並制定近期和中遠期的競選綱領和競選策略。」我想，這應該就是「建設性的政治反對派」的具體所指？陳子明（以下簡稱「陳」）：這確實就是我的思路。陳子華的概括是根據我在1994年第一次保外就醫時寫的兩篇文章：〈中國的民主：從說到做〉和〈1995年的中國政治反對派〉（載《陳子明文集》第四卷）。問：您2002年出獄，2006年恢復政治權利後，不帶頭從事公開活動了。現在您是個體戶？陳：我現在沒有去挑頭做什麼事，雖然也有人希望我做。我剛出獄時，劉曉波希望我挑頭做，但是我說你做的已經挺好了，就不一定非得我來幹。是這樣，我覺得在中國憲政民主運動的陣營中，應該要有多種可能性的備案。至於最後是誰出來，都是可以的。如果將來是台灣式的轉型，就需要一種跟體制內有對話能力的、也有信譽的人，否則憑什麼跟你對話？這個並不是你的問題，而是別人的問題。我不會提很激烈的要求，但卻是很堅定的人。只要是我提出來的事情，是不達目的不罷休的。我希望能持續保持這樣一個影響，就是說，搞政治的人是需要有信譽的，不能今天這麼說、明天那麼說，讓人家都不知道你的意思何在。我陳子明就是三條：第一條，我是一個中國人，一個維護中華民族整體利益的人；第二條，我是一個堅定不移的自由民主主義者；第三條，我是建設性的政治反對派，我跟共產黨的基本理念不一致，但我是可以對話的反對派。從1980年代、1990年代到現在，我的政治定位一直是這樣。2008年，陳子明插隊40年後回到他內蒙插隊的地方，去看望老鄉憲政民主問：您說「民主運動要立足主流社會」，這個提法似乎假設了一種非革命的民主過渡，就是一種比較漸進的模式，在過程中逐漸培育出中國憲政民主的思想力量、社會力量與政治力量，在所謂的「公民社會」中持續擴大陣地。陳：我主張走一條立足於公民社會的憲政民主道路，這可以說在1980年代中期就確定了。當時，我對自己團體的性質有過描述。我在接受《新聞週刊》記者白凱柔採訪時表示：我們願成為促進中國知識分子分流（即不要擠在進體制當官的獨木橋上） 和追求獨立性的先行者。我們的基本目標是：紮根民間，推動中國公民社會的形成與發展，進而推動政治體制的變革。我出獄後這幾年，一些朋友凡是做了樂觀估計的，說三年變化、五年變化的，到目前為止都是破產的，而且也都是被打壓得比較厲害的。所以我是不會輕易說具體年頭的。但是我又有一個看法：中國的變化是加速度的，不是均速的，而且愈接近臨界點，變化的速度就愈快。由於是加速度的變化，所以看不清楚，好像暫時不會變，但是也可能很快就變了。問：您在最近一篇文章中，重新闡釋梁啟超和章太炎的「革政」思想，說當前所謂的中國模式正在催化政治革命，而為了避免革命的代價，就需要「以革政挽革命」。您提出的「革政」思路，是否暗示修憲或立新憲？陳：現在已經不得不對憲法動手腳了。1982年的新憲法是主流文明以外的一部怪異憲法，這憲法本身不具有憲法的性質，它對於人民和政府的關係，政府各部門的關係，中央和地方的關係，都沒有明晰的界定。我認為，州（地級市）這一級在中國發揮很大的作用，但是憲法上沒有地級市。按憲法，中國現在只有省市自治區，下面就是縣，然後就是鄉鎮。但比如說蘇州，從財政來看，蘇州市根本比青海和寧夏大很多，如今不可能再否定掉這個層級。財源都是往市集中，從縣往上提，從省往下放，重點都放在市。市這一級再不承認，是不可能的。我們當然要講憲政的人權、限權、分權，但是也要講國家建設的具體面、具體構想。這些年來，我兩方面的問題都在討論，包括一本五十多萬字探討地方自治和地方行政的專著（收於《陳子明文集》第七卷）。北京大學出版社曾想出這本書，我也凖備用別的名字出，但是中宣部告訴他們這是陳子明寫的，他們也就沒敢出了。但是一章一章的，都在雜誌上出了，很多人引用。陳子明在香港中文大學講座的公告社會公正問：您怎麼看當前的社會公正問題？陳：1997年秦暉的《天平集》出了以後，我寫過一篇書評，我認為憲政民主派有必要強調社會公正，不要讓這個旗幟被毛派給搶過去。我主張憲政左派和憲政右派形成聯合陣線，主要也是針對這個問題。在憲政民主派當中，必定有些人更關注公正問題，有些人更關注自由議題，現在強求一致是沒必要的。如果說政治局面發生變化，可以組黨競選了，那麼，在形成競選聯盟的時候，就需要有更清晰的旗幟和口號。現在大陸還沒走到那一步，還沒有面臨選舉的問題。目前，憲政民主派涉及的話題多一點，涉及的面廣一點，整個陣地就更寬闊一點。問：您所謂的憲政左派跟憲政右派，以我理解，指的應該是在社會公正與經濟公正問題上，有些人偏中左，有的偏中右，彼此之間總會有些差異，但都共同接受憲政的基本價值，包括法治、基本自由及其他憲政權利。可是，雖然您曾把部分新左派也列為憲政左派，他們卻不見得接受憲政民主。陳：這裡頭有個演變過程。我自己後來寫文章也說過，2008年的世界經濟危機對於「新左派」的定型，產生了很大的影響。他們2008年以後的東西，幾乎完全是國家主義，沒有任何左派的味，只能叫新右派，不能叫新左派。世界經濟危機給了他們一些動力，讓他們相信國家主義的路子是對的。秦暉在一篇書評裡說過，說我是有一些政治考慮的，所以比較強調聯合的可能性。我不否認這一點。問：在更年輕的大陸自由主義圈子中，左右聯合的提法似乎不太有吸引力。陳：這些自由派應該說是學理派的，不太有政治考慮，也不去思考聯合陣線的可能性。他們還是覺得，凡是理論上跟我不一致的，我就應該抨擊他。憲政當立問：「憲政當立」的主張，在您的設想中，該如何兌現？陳：「憲政當立」有很大的支持度，這樣的呼喚已有十年以上的歷史了。趙紫陽晚年談憲政和議會民主制，談反對派的必要性，說反對派政黨的存在是中國將來不出現國家分裂的一個要件。這些問題，趙晚年都認識到了，而且也有所表述。李源潮和李克強當省委書記時，也曾經談過憲政。現在黨和國家的領導層，接受憲政觀念並不難，只是要在壓力下才可能朝這個方向前進。這些年來，體制外的民運人士也好，異議分子也好，維權人士也好，對於「希望在民間」已經是很清晰了。就是說，即使體制內會有變化，它也是一種反饋。如果體制外的民間力量不夠大，達不到某個程度，也不可能希望體制內會走在你的前頭，主動去提出什麼平反六四、修憲、開放競選啊。問：您所謂的修憲，是指朝向憲政民主邁出一大步的階段性修憲嗎？在2013年11月的三中全會之後，您怎麼看「革政」（憲政民主變革）的前景？憲政當立，但是在當前時局下，該如何努力？我想這是海內外和兩岸很多人的困惑。陳：「革命」一詞現在被濫用了，從技術革命到暴力革命，意思已經很不一樣。我講「革政」是要突出「政體革新」這個意思，就是要打破現行政體（極權也好，後極權也好，威權也好），實現建立憲政民主新政體的目標。「革政」不排斥任何手段，從明治維新式的到辛亥革命式的，到台灣民主轉型式的，到東歐「天鵝絨革命」式的。2013年11月的三中全會前後，我發表了許多評論文章，對之持否定態度。中共新領導人的毛式話語（群眾路線等），關於六十年一貫制的話語，是拾了1990年代新左派轉變成的21世紀新國家主義派的牙慧，是對1980年代的時代精神的一種背叛。所謂「名不正則言不順，言不順則事不成」。有人說，說一套做一套才是有智慧的政治家，但我認為這是文人一廂情願的捧臭腳。反對普世價值的政治家，只會成為中國的希特勒。薄熙來就是前車之鑑。中國民間社會現在應該要強調獨立性。當執政者沒有表現出「革政」意願時，必須對之持堅決反對和嚴厲批判的態度，同時積極發展自身的實力，聯合、擴大反對派陣營的社會層面。修憲與立憲，這兩種可能性都是存在的。關鍵在於社會力量的對比。2014年陳子明在北京301醫院住院政治反對派問：在中國大陸，部分年輕的自由派（或反對派）對體制內政改已不抱期盼，轉而寄希望於畢其功於一役的民主革命。有些青年激進派聲稱自己才是真正的政治反對派，說要告別公民社會，這跟您的反對派理念似乎漸行漸遠？您如何理解近來的這些發展和爭議？陳：由於中國官方日益保守化，一部分自由民主派的激進化就是一個必然的回應。憲政陣營有一個從偏左到偏右，從激進到溫和的廣泛光譜，我認為這個光譜愈寬愈好。只要激進派不把溫和的憲政派當做主要敵人（這是一種列寧主義的做派，列寧把社會民主黨的中左派考茨基視為最危險的敵人），我對他們的奉獻和犧牲表示敬佩。建設性政治反對派不是四平八穩的意思，政治反對派首先是反極權、反專制、反法西斯化。當執政者沒有對話意願時，反對派整天喊對話是沒有用的，你要用實力來迫使執政者對話。當執政者被迫對話時，你要有接招的能力，這就需要你有治理國家的對案，否者就會出現俄羅斯的情況，轉型後的政權落到前克格勃（KGB）集團的手裡。「告別公民社會」這個說法是錯誤的。王紹光、胡鞍鋼反對公民社會，中宣部、國安部與政法委反對公民社會，你為什麼要和他們站在一起反對公民社會？公民社會的發展壯大，是政治反對派發展壯大的前提條件。不能說長期處於社會邊緣的人才是真正的、純粹的政治反對派，只有當更加廣泛的社會階層（從農村上訪者、城市維權者、民間宗教組織到律師、記者、學者、民營企業家……）紛紛成為政治反對派，你才能撼動現行體制。台灣對大陸的影響問：台灣在中國大陸的政治轉型過程中，能起到任何積極正面的作用嗎？這篇訪談主要是就大陸談大陸，幾乎一路都沒有提及台灣。在訪談結束前，能否請您也對本刊的台灣讀者說幾句話？關切大陸政治轉型的台灣讀者愈來愈多，但普遍有一種自顧不暇的無力感。陳：台灣在中國大陸的政治轉型過程中，已經發揮了積極正面的作用，將來會有發揮更大作用的空間。首先，台灣起到了榜樣的作用。台灣的經濟騰飛，是鄧小平經濟改革的借鑑對象之一。台灣的民主轉型，給予大陸政治反對派許多寶貴的啟迪。應當說，由於大陸當局的出版封鎖，大陸民眾對於台灣民主轉型的經驗教訓還十分缺乏瞭解。其次，台灣起到了援助者的作用。六四以後，台灣朝野始終在精神上支持大陸的民主運動，對於大陸流亡者也給予了一些實質性的幫助。還有一點，台灣可以成為大陸政治轉型的直接當事人，今後愈來愈多地扮演對話者的作用。中共從來都只跟有實力的人對話，而台灣是有實力的——既是國際民主大家庭的一員，也與大陸憲政民主派心心相映。台灣不要小看了自己。台灣自保的最好辦法，就是提出「民主統一」，迫使中共放棄專政，制定符合普世價值的新憲法，或者回歸中共曾經參與制定的民國憲法。台灣只要堅持自由民主的理念，在基本政治原則上不妥協，甚至採取更進取性的姿態，就可以在大陸政治轉型中起到關鍵性的推動作用。
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